Մի ՛ հավատա, մի ՛ վախեցիր, մի ՛ խնդրիր. ճաղերից ներս և դուրս. «Մարդու իրավունքների ինքնապաշտպանություն»

«Մարդու իրավունքների ինքնապաշտպանություն» հաղորդաշարի այսօրվա հյուրն Անդրիաս Ղուկասյանն է, ով օրեր առաջ է ազատ արձակվել կալանավայրից: Նախկին քաղկալանավորն, իր աչքի տեսածով, կիսվում է  տպավորություններով, 21 ամսվա ընթացքում իր մտածածով, իրավական համակարգի վերաբերյալ իր պատկերացումներով ,  նաև այն մասին, թե ինչպես է հնարավոր օրենքի շրջանակում լուծել Սասնա ծռերի հարցը:
- Ողջույն հարգելի ռադիոլսողներ եւ ռադիոդիտողներ:  Եթերում «Մարդու իրավունքների ինքնապաշտպանություն» հաղորդաշարն է: Քանի դեռ մենք չենք ներկայացրել մեր այսօրվա հյուրին, կռահեք՝ այն ո՞վ էր,  այն ո՞վ, որ 21 ամիս առաջ դուրս եկավ այս տաղավարից եւ հայտնվեց բանտում: Ուղղակի այդպես է պատմականորեն ստացվել. Անդրիաս Ղուկասյան՝ արդեն նախկին քաղկալանավոր: Ողջույն եւ բարի վերադարձ:
- Ողջույն եւ շնորհակալություն հրավերի համար:
- Անդրիաս, ես կուզեի մեր զրույցը սկսել ոչ այնքան մարդու իրավունքներից, քաղաքականությունից: Երբ քեզ պատկերացնում եմ կալանավայրում, կլասիկ գրականության սյուժե է թվում՝ «խելացի տղան բանտում», «գողականը եւ ինտելիգենտը»՝ սովետական անեկդոտներ շարքից, քեզ այդտեղ պատկերացնել նույնիսկ վիզուալ չի ստացվում. Անդրիասը, նառը,  ո՞նց էր:
- Իսկապես տարբեր հարթություններում էինք այնտեղ գտնվում ես եւ ամբողջ այդ աշխարհը, համակարգը: Իհարկե, հասկանալի է, որ քաղբանտարկյալի նկատմամբ կա հատուկ վերաբերմունք ե՛ւ դատապարտյալների, ե՛ւ պետության ներկայացուցիչների կողմից: Քաղբանտարկյալն ընդհանուր վիճակից տարբերվում է. եւ նա իրեն պիտի համապատասխան պահի, եւ իրեն են համապատասխան վերաբերվում, չեն նույնացնում մյուս բանտարկյալների հետ: Դա այդպես է՝ ես տարբերվում եմ:
- Բերեցին ՔԿՀ, բացեցին խցի դուռը. ներսում 10-11 հոգի նստած, ովքեր էլի սպասում  են իրենց դատին: Մտար, բարեւեցիր, հետո՞:
- Եթե հիշում ես՝ հացադուլ էր, 32 օր պահեցին առանձին խցում (Հայկ Կյուրեղյանից հետո այդ խուցը ոնց որ համարվում էր քաղբանտարկյալների եւ հացադուլավորների խուց). պատուհանները փակ էին, որպեսզի որեւէ կապ չլիներ մյուս բանտարկյալների հետ եւ հնարավոր չլիներ ինչ-որ բան փոխանցել: Մեկ ամիս այդ խցում մնալուց հետո հացադուլից դուրս գալու համար տեղափոխվեցի բուժմաս, որտեղ մնացի եւ մինչեւ վերջ՝ իմ ամբողջ կալանքն այդտեղ անցավ: Այդ ընթացքում՝ մոտ 6  ամիս, ունեցել եմ խցակիցներ, բայց մեծ մասամբ եղել եմ մենակ, առանձին:
- Կնոջդ  հետ էինք խոսում, մտքումս անընդհատ պտտվում էր սոլժինիցինյան «մի հավատա, մի վախեցիր, մի խնդրիր» կարգախոսը: Ընդհանրապես որքանո՞վ է այսօրվա կալանավայրն արտահայտում այն, ինչ գրված է այդ գրքում:
- Ամբողջությամբ արտահայտում է: Ինքն առհասարակ ստեղծված է տղամարդու համար, ով գտնվում է նման իրավիճակում: Այդ կարգախոսը վարքագծային կանոն է, որը գնահատվում եւ հարգվում է բոլորի կողմից համատարած, որովհետեւ ոչ մեկից չես խնդրում, ինքնամփոփ ես, ինքնաբավ, ուրիշների համար չես ստեղծում խնդիրներ եւ ուրիշներն էլ հասկանում են, որ իրենց խնդիրները քո հաշվին չեն կարող կարգավորել: Եւ դա երեւի այն վարքագիծն է, որն ամենաընդունելին է, երբ մարդիկ գտնվում են ծայրահեղ ծանր պայմաններում, իսկ կալանքը ծայրահեղ ծանր պայման է: Իհարկե, շատ նրբություններ են ի հայտ գալիս մարդկային հարաբերություններում, եւ քո նշած կարգախոսը բխում է բարոյականության ոսկե կանոնից՝ մի արա ուրիշին այն, ինչ չես ուզում, որ անեն քո հանդեպ: Երբ նման համակեցության խնդիր կա, պետք է հետեւես, որ ինքդ չստեղծես խնդիրներ ուրիշների համար եւ հետեւես, որ քո իրավունքները պահպանվեն, հարգվեն: Դա ունիվերսալ բանաձեւ է եւ գործելու է այնքան ժամանակ, քանի դեռ մենք՝ որպես մարդու տեսակ, օժտված ենք այս հոգեբանությամբ եւ հատկություններով:
- Ես մի ուրիշ՝ մեքսիկական ասացվածք հիշեցի. «Նրանք ուզում էին ինձ թաղել, բայց չգիտեին, որ սերմ եմ»: Ես զգում եմ, որ այս 21 ամիսը, որ դու այնտեղ ես անցկացրել, ի հեճուկս ամեն ինչի, այնուամենայնիվ, փուչ ժամանակ չէր: Մենք հիմա կարող ենք, իհարկե, ջղայինանալ համակարգի վրա, պնդել, որ անարդար էր, եւ իրոք անարդար էր, բայց որպես կենսափորձի՝ դա քեզ, այնուամենայնիվ, հարստացրել է:
- Դա օբյեկտիվորեն այն փուլն էր, որը պիտի մատուցվեր ընդդիմադիր գործչին: Ռեժիմի դեմ դուրս գալիս ամեն մի գործիչ ինքն է որոշում՝ մինչեւ ուր է ի վիճակի գնալ: Մարդիկ ունեն իրենց կարմիր գծերը, որտեղ մարդու կարողությունը պարզապես սպառվում է: Հանրությունը զուսպ է վերաբերվում այն դեպքերին, երբ տեսնում է, որ մարդը չկարողացավ, հանրությունը չի ներում, երբ մարդը խաբեց: Քաղաքական, հասարակական գործիչների նկատմամբ գործում է այդպիսի կանոն: Մարդիկ հասկանում են, որ հեշտ չէ հակադրվել ռեժիմին: Եւ այդ տեսակետից պետք է գար մի պահ, երբ իմ եւ ռեժիմի հարաբերությունները պիտի հասնեին նրան, որ լիներ այդ կալանավորումը, որովհետեւ ռեժիմի համար անընդունելի էր իմ գործունեությունը, ազդեցությունը գործընթացների վրա: Իրենց տեսակետից լուրջ վտանգ էր սպառնում, որովհետեւ իմ գործառույթը կայանում էր ընդդիմության քաղաքականության ձեւավորման, մշակման մեջ, կրթել պրոցեսի մասնակիցներին: Ինչո՞ւ է քաղբանտարկյալ երեւույթը առաջանում, ինչո՞ւ են մարդուն վերցնում կալանքի տակ եւ ո՞րն էր դրա հիմնական նպատակը. կտրել կապը հանրության հետ, ինֆորմացիոն փոխանակումը եւ այլն: Այդ առումով սա օրինաչափություն էր: Մյուս հարցն է, թե ինչպես ես դա անցնելու: Մի ճանապարհ է, որը պիտի անցնես: Կամ պիտի չկանգնես այդ ճանապարհին, իսկ եթե կանգնել ես, պարտավոր ես այդ ճանապարհով անցնել:
- Եթե պետք լինի, կնստե՞ս էլի:
- Արգելա՞նք է դա, թե՞ ոչ: Իհարկե՝ ոչ: Քաղաքական պայքարի մեջ եթե դա սկսեց դառնալ գործոն, դու արդեն վստահելի չես:
- Հիշում եմ, դատավորը հարցրեց. «Քաղաքացի Ղուկասյան, եթե հիմա Ձեզ բաց թողնենք, Դուք շարունակելո՞ւ եք Ձեր գործունեությունը»:
- Պատահական չհարցրեց, եւ դա հենց կարեւորագույն հարցն էր այս ամբողջ իրավիճակում եւ հետագա դատական բոլոր նիստերում դատական իշխանությունը հենց դա էր հիմք ընդունել՝ եթե ազատ արձակենք, ապա վտանգ կա, որ ես իմ գործունեությամբ սպառնալիք եմ, ինչպես իրենք են ձեւակերպում, հասարակական կարգին, բայց իրականում՝ քրեական ռեժիմին: Թղթի վրա պաշտոնապես գրանցվել է, թե ինչու են կալանքի տակ պահել, որովհետեւ մտահոգություն ունեին, որ իմ  գործունեությունը սպառնալիք է գոյություն ունեցող իրավիճակին, քաղաքական դասավորությանը: Այդ պահին, եթե ասես՝ ոչ, ես այլեւս պատրաստ չեմ, ուրեմն դու հասար այն սահմանին, որից այն կողմ դու արդեն չես կարող գնալ, եւ դրա մասին պետք է հանրությանն ինչ-որ ձեւով ասել, որ քեզնից ավելին չսպասեն: Ես գտնում եմ, որ մենք Հայաստանում մեծ փոփոխություն ապրեցինք, վստահ եմ, որ քաղբանտարկյալների խնդիրն անցյալում է մեր երկրի համար, եւ քո հարցն ավելի հռետորական է, քան՝ արդիական, բայց պայքարի առարկան դեռ չի սպառված, իրականում դեռ մեծ աշխատանք կա, որպեսզի իրացվեն բոլոր այն հնարավարությունները, որը մեր ժողովուրդն ունի եւ արժանի է վայելել:
- Մի փոքր խոսենք կալանքի մասին՝ որպես երեւույթ, քննության էլեմենտ: Քրեական գործերով զբաղվող ցանկացած փաստաբանի հարցնես, ասում են՝ մեր դատաիրավական համակարգի հիմնական քաղցկեղն է. մարդկանց հենց այնպես պահում են անազատության մեջ՝ օգտագործելով դա ոչ թե որպես խափանման միջոց, այլ՝ որպես ճնշում մարդու վրա, որպեսզի գործն ընթանա այն ուղղությամբ, որով պիտի ընթանա: 21 ամսվա ընթացքում կալանավայրերում դու տեսել ես բազմաթիվ մարդկանց: Քո՝ որպես իրավաբանի տպավորությամբ, նրանցից քանիսի՞ դեպքում արժեր խափանման այդ միջոցը կիրառել:
-Իսկապես դա խնդիր է, եւ ես դրան մոտենում եմ նաեւ պատմական կտրվածքով, որովհետեւ 70 տարի առաջ Խորհրդային Միության գլխավոր դատախազը՝ հայտնի Վիշինսկին ասաց, որ խոստովանական ցուցմունքը թագուհին է ապացուցողական բազայի: Դա ստեղծեց շատ դաժան պրակտիկա, երբ նախքաննության ժամանակ մարդկանց բոլոր եղանակներով հարկադրում էին ինքնախոստովանության: Խորհրդային տարիներից անցումային փուլում անկախության առաջին տարիների առաջնային խնդիր էր վերացնել այդ պրակտիկան: Այդ պրակտիկան չկորավ, շարունակում է մնալ: Կոմպրոմիսի մեջ է գոյություն ունեցող մարդու իրավունքների ստանդարտների պահանջի հետ, եւ այդ կոմպրոմիսը կալանքն է: Այսինքն, երբ քննիչների մոտ որեւէ մեկի նկատմամբ առաջանում է կասկած, խափանման միջոց կալանքը դառնում է գործը բացահայտելու միջոց: Եւ պատահական չէ, որ քրեակատարողական հիմնարկներից մեկուսարանը գտնվում է ավելի վատ պայմաններում, քան՝ քրեակատարողական մյուս վայրերը, այսպես կոչված «զոնաները», որտեղ դատապարտյալներն են գտնվում, որովհետեւ այնտեղի պայմանները պետք է լինեն այդ տրամաբանության մեջ այնպիսի, որ մարդիկ այնտեղ կոտրվեն եւ համաձայնվեն գրել այնպես, ինչպես քննիչը տեսնում է այդ արարքը, ինչպես որակավորում է հանցանքը կամ կատարվածը: Եւ այդ տեսակետից կարելի է հստակ ասել, որ կալանավայրում գտնվողների առնվազն կեսը հենց այնպես է այնտեղ: Այսօր Հայաստանում 4000-ից ավել կալանավոր եւ դատապարտյալ կա: Կարող եմ ասել, որ վերջին զեկույցները լիովին համապատասխանում են այն իրողությանը, որ Հայաստանում պատիժների խստությունը միջինը 2,5 անգամ ավել է, քան Եւրոպայում, այսինքն՝ դատարանների կողմից շատ խիստ ձեւով է կիրառվում Քրեական օրենսգիրքը. պատիժները, ազատազրկումը շռայլ բաշխվում է, եւ մարդկանց նախաքննության ժամանակ հեշտությամբ վերցնում են կալանքի տակ: Եւ այստեղ կա պրակտիկա, որ  մի բանը թելադրում է մյուսը: Որոշակի ժամանակ կալանքի տակ պահելուց հետո ե՛ւ քննությունը, ե՛ւ դատախազությունը, ե՛ւ դատարանը շահագրգռված են լինում ինչ-որ մեղադրանք հաստատել, որպեսզի արդարացնեն գոնե նստած ժամանակը, կալանքը եւ այդ ընթացքում կատարվածը: Այստեղ արդարացման պրոբլեմն առաջանում է նաեւ այդ երեւույթի հետ կապված, որովհետեւ եթե ճանաչվի,  որ կալանքը եղել է անհիմն, ապա պետք է մարդուն հատուցեն, պետք է ինչ-որ մեկը պատասխանատվության ենթարկվի այդ ապօրինի ազատազրկման  (եթե դիտավորյալ է եղել), սուտ ցուցմունքների, կեղծ ապացույցների համար: Այստեղ առաջանում է մի ուժ, որը ձգտում է ստատուս քվոն պահպանել, եւ դա արվում է մեղադրյալի հաշվին: Մեղադրյալին ասում են. «Դե դու արդեն այդքան նստեցիր, մեկ է՝  դա չես վերադարձնի, բավարարվիր նրանով, որ քեզ բաց ենք թողնում»: Այսինքն՝  անմեղ մարդը նման մոդելով պետք է բավարարվի նրանով, որ կմնա կալանքի տակ այնքան, մինչեւ, լավագույն դեպքում,  իրեն բաց կթողնեն՝ սահմանելով, որ պատիժը պետք է համապատասխանի կալանքի ժամկետին: Իսկ եթե մարդիկ իսկապես մեղավոր են լինում, այդտեղ արդեն «ուրիշ թվաբանություն է սկսում գործել», որովհետեւ կոռուպցիան էական դերակատարություն ունի պատիժները սահմանելու հարցում, ազդում է այդ գործընթացի վրա. դատավորները, եթե կա կոռուպցիոն հնարավորություն, պետք է ապահովված լինեն իրենց վերադասներով եւ բոլոր ատյաններով: ՄԻՊ Կարեն Անդրեասյանի կողմից բացահայտվեց դատարանների այդ եռաստիճան փոխադարձ սիստեմը, որ նման հարցերում բոլորը փոխկապակցված են իրար հետ եւ պատասխանատվությունը կիսում են իրար մեջ՝ մեկը մյուսին թիկունք կանգնելով: Իսկ եթե չկա կաշառք՝ մարդը ստանում է ամենախիստ պատիժը, որովհետեւ դրանով դատավորը մեսիջ է ուղարկում, որ փող չի եղել, հակառակ դեպքում ինքը պետք է հաշվետվություն տա, թե ինչու է մի քանի տարի նվազ տվել: Սա արդարադատության հետ կապ չունեցող համակարգ է, եւ մարդիկ, որոնք այսօր գտնվում են կալանավայրերում, զոհ են: Մենք ասում ենք՝ քաղբանտարկյալ, ռեժիմի զոհեր, բայց վերջիններս  բոլոր այն քաղաքացիներն են, որոնք այսօր գտնվում են այնտեղ: Իհարկե, արդարադատության նպատակն  է պաշտպանել հանրության շահերը,  բայց ոչ ամեն գնով: Եւ այս համակարգն անընդունելի գին  է: Այսօր այդ 4000-ից ավել կալանավորների, դատապարտյալների առնվազն կեսը պետք է հենց հիմա ազատ արձակվենեն, եթե օրենքը կիրառվի այնպես, ինչպես պետք է. պայմանական-վաղաժամկետ ազատումները տրամադրվեն, կալանքները գրավով փոխարինվեն: Եթե այդ ամբողջը կատարվի այնպես, ինչպես պետք է, դա կբերի նրան, որ մարդկանց առնվազն կեսը՝ եթե ոչ ավելին, կլինեն ազատության մեջ:  Մյուս խնդիրը, որը կոնկրետ իմ գործով եղավ (այլ մարդկանց մոտ նույնպես այդ երեւույթը կա), ալիբիի խնդիրն է. որեւէ անձի նկատմամբ ինչ-որ հանցագործության հետ կապված կա հիմնավոր կասկած. անձը քննիչին ներկայացնում է ալիբի: Նորմալ զարգացում է, եթե քննիչը դեռ նախաքննության ժամանակ ընդունում  է այդ փաստարկը եւ հարգում: Իսկ եթե ո՞չ: Մարդը որտե՞ղ բողոքարկի. միջդատական վարույթո՞ւմ՝ անսահմանափակ իշխանություն է տված: Օրենքով այդպես չէ, բայց օրենքի կիրառման պրակտիկայով այդպես է՝ ամբողջը տրված է վարույթ իրականացնող քննչական մարմիններին: Եթե դատախազությունը չի սանձում քննիչներին, ապա մարդը զրկված է այդ ընթացքում պաշտպանվելու հնարավորությունից: Հայաստանում պաշտպանները շատ հաճախ իրենց վստահորդներին ասում են. «Մի ներկայացրու քո ալիբին մինչեւ դատական ընթացքը, վերջում կներկայացնես»: Իսկ դա բերում է նրան, որ եթե դու քո ալիբին ներկայացնում ես վերջում, դա արդեն ալիբի չէ, որովհետեւ տրամաբանությունը հետեւյալն է. եթե մարդն ունի ալիբի՝ ներկայացնում է ի սկզբանե: Իսկ եթե դու դա պահում ես, ուրեմն ինչ-որ ռազմավարություն ես ընտրել, այսինքն՝ խոսքը արդեն գնում է ոչ թե մեղավորության կամ անմեղության, այլ՝ մեղավորության չափի մասին: Արդարադատական պրոցեսում երկու հանգամանք կա՝ մեղավոր է մարդը, թե անմեղ, եւ եթե մեղավոր է՝ որքանով:
- Պետբյուջեից ամսեկան ծախսվում է շուրջ 220.000 դրամ կալանավորների եւ շուրջ 260.000-280.000 դրամ՝ դատապարտյալների վրա: Դու այնտեղ ամսեկան 220.000 դրամի ծառայություն ստացե՞լ ես:
- «Նուբարաշեն» ՔԿՀ վերանորոգման կարիք ունի, բայց պետք է փոխվի մտածելակերպը, որովհետեւ ինքը հիմա ծառայում է մարդկանց «կոտրելու» խնդրին: Ծառայելով դրան, ինքը «կոտրում» է նաեւ այնտեղ գտնվող անձնակազմին, որովհետեւ այդ անտանելի պայմանները, որոնք ստեղծված են կալանավորների եւ դատապարտյալների համար, աշխատակազմի համար նույնպես գործում են. նույն  հոտն են շնչում (ինչպես Զարուհի Փոստանջյանը բերեց-հրապարակեց, եւ հանրային  դարձավ այդ խնդիրը), նույն շենքային անտանելի պայմաններում են գտնվում, ընդմիջում անելու եւ հանգստանալու տարրական պայմաններ չունեն: Այդ ամբողջը ընդհանուր խնդիր է, որը գալիս է ռազմավարությունից: Եթե քննչական համակարգն ի վիճակի է փոխել իր մոտեցումը (սկսի խափանման միջոցն օգտագործել որպես խափանման, այլ ոչ թե հանցագործության բացահայտման միջոց), մեկուսարանը բերել այն տեսքի, որ լինի մարդու համար, այլ ոչ թե՝ կենդանու, լինեն մարդկային արժանապատվությանն անհրաժեշտ չափանիշներ ե՛ւ աշխատողների, ե՛ւ այնտեղ գտնվող կալանավորների ու դատապարտյալների համար: Այս խնդրով հանրությունը պետք է զբաղվի, որովհետեւ ես չեմ կարծում, որ 2019 թվականի բյուջում ունենալու ենք ցնցող փոփոխություններ, որ հնարավոր լինի այդ մեկուսարանը փոխել: Ես կարծում եմ, որ պետք է ստեղծել հանրային հիմնադրամ, պետք հանրային աջակցություն կուտակել, որովհետեւ այսօր այն գործառույթը, որը պետք է պետությունը կատարի, կատարում են շահագրգիռ կողմերը՝ կալանավորների բարեկամները,  ընտանիքներն են լրացնում համակարգի բացերը: Ես կցանկանայի, որ աուդիտորները գնահատեին այդ 200 հազար դրամը, եւ խիստ մասնագիտական լինի այդ գնահատականը, բայց կարող եմ ասել, որ այն, ինչը տրամաբանության շրջանակում է, արվում է. երեւում է, որ կա պայմաններ ստեղծելու աշխատանք, ձգտում: Բայց կան հարցեր, որոնք եղած բյուջեի շրջանակում պարզապես չեն կարող լուծվել՝ կապիտալ վերանորոգում: Եւ կան բաներ, որոնք ենթադրում են տրադիցիայի փոփոխություն. կա տրադիցիա, որ բալանդան չեն ուտում:
- Բայց ուտելո՞ւ է, թե՞ չես փորձել:
- Ես չեմ փորձել, որովհետեւ ամբողջ այդ ընթացքում սնվել եմ իմ սննդակարգով: Ուտել-չուտելու հարցն էլ է հարաբերական: Նայած, թե ով ինչ պայմաններում է գտնվում. եթե մարդն ունի այլընտրանք, չի ուտի, եթե չունի, ստիպված կուտի: Կան այսպես կոչված «սոված խցեր», որտեղ մարդիկ ուտում են: Ավելի բարդ խնդիր է փոխել այդ տրադիցիան, որը քրեակատարողական ֆունկցիայի մեջ էական փոփոխության հարց է, որովհետեւ կա բարեկամների, հարազատների եւ ՔԿՀ-ի աշխատակազմի միջոցով կալանավորների սպասարկման ամբողջ ենթակառուցվածքը: Այդտեղ կա կոռուպցիոն բաղադրիչ, չի կարելի, բայց կարելի է, արգելված է, բայց թույլատրված է:
- Եթե ամփոփենք, ճաղերից այն կողմ գտնվող մարդկանց ընդհանրացված մեսիջը դեպի հարաբերականորեն ազատ հասարակություն ո՞րը կլինի:
- Այսօր սուր է համաներման հարցը: 5 տարի չի եղել համաներում, կուտակվել են խնդիրներ, եւ այսօր կարելի է հոտի, սննդի եւ այլնի մասին խոսել, բայց առաջնայինը համաներումն է: Սա այն է, ինչին մարդիկ սպասում են, եւ դրանից շատ բան է կախված մեր հանրային կյանքում, որովհետեւ դատապարտյալները եւ կալանավորները, իրականում, հանրության պայթյունավտանգ էլեմենտն են, եւ այն բացահայտ անարդար վերաբերմունքը, որ այսօր կա սոցիալական այդ խմբի նկատմամբ, ընդունելի չէ եւ հղի է ծանր հետեւանքներով: Մենք չենք առնչվել այդ խնդիրների հետ, բայց կողքի երկրում առնչվել են եւ այդ խնդիրը կա: Պետք չի դանակը հասցնել ոսկորին: Դանակը հասել է ոսկորին: Առաջինը, ինչ ուզում եմ հասցնել հանրությանը եւ նոր իշխանություններին, այն է, որ եթե կա միտք, որ այս խնդիրը հրատապ չէ, որ կարելի է հետաձգել, այդպես չէ: Դա անհրաժեշտ է անել ամենակարճ ժամանակում, ես կասեի՝ հիմա: Մյուս խնդիրների կատարումը կարող է հետաձգվել ժամանակի մեջ, մարդիկ տեսնեն, որ, այո՛, փոխվում է քաղաքականություն, վերաբերմունք: Մենք չենք կարող կասեցնել քննչական մարմինների աշխատանքը՝ լավ կամ վատ, ընդունելի կամ անընդունելի. քննադատում ենք իրենց այսօրվա վարքագիծը եւ պահվածքը, բայց իրենք կատարում են գործառույթ:
- Քիչ առաջ շատ լավ ձեւակերպում տվեցիք՝ ոչ այս գնով:
- Իհարկե, ոչ այս գնով: Պետք է փոխենք համակարգը, բայց չենք կարող իրենց ասել՝ վաղվանից դուք չեք աշխատում: Պետք է ստեղծենք այդ այլընտրանքը եւ փոխարինենք ինչ-որ ողջամիտ ժամկետում, որ չլինի այդ բացը եւ չառաջանա ամենաթողության վիճակ: Մարդիկ կարող են դա որոշակի ժամկետի մեջ տանել, բայց համաներումը, այսինքն՝ կուտակված բոլոր թերությունները, որ եղել են, պահանջվում է հիմա, որ մնացած քաղաքականությանը մարդիկ հավատան եւ վստահության հիմքեր լինեն: Սա նախապայման է, որից պետք է նոր իշխանությունը սկսի հանրության հետ խոսել: Ինչպես մաթեմատիկայի մեջ կա անհրաժեշտ եւ բավարար պայման, սա անհրաժեշտ պայմանն է. ինքը բավարար չէ, որ մենք համարենք, որ արդարադատության ոլորտում հարցերը կարգավորվում են, բայց ինքն այն պայմանն է, առանց որի առհասարակ անիմաստ է խոսել ինչ-որ փոփոխությունների մասին: Այսօր իսկապես համաներման միջոցով կարելի է շտկել այն բոլոր թերությունները, որ ունի պայմանական վաղաժամկետ ազատման, կալանքների շռայլ կիրառման համակարգը: Իմ կարծիքով դա այս մոտակա շաբաթների հարցն է, որին սպասում են որպես առաջին քայլ ե՛ւ կոնկրետ Արտակ Զեյնալյանից, որպես արդարադատության նախարար, ե՛ւ Նիկոլ Փաշինյանից, որպես ժողովրդավարական շարժման առաջնորդ եւ վարչապետ: Սա օրակարգի թիվ 1 հարցն է: Իհարկե, կան առանձնակի սուր, հատուկ հարցեր, օրինակ, ցմահ դատապարտյալների, արտասահմանյան քաղաքացիների խնդիրը կալանավայրերում: Երբ արդարադատական մեխանիզմներն օգտագործում են որպես շորթման մեխանիզմներ, նամանավանդ բիզնես միջավայրի համար, սա շատ սուր վիճակ է, երբ մարդկանց կալանավորում, դատապարտում, ծանր մեղադրանքներ են ներկայացնում, իրականում հետապնդելով կոռուպցիոն նպատակներ, պարզապես թիրախ են դառնում հենց հանցավոր մտադրությունների հետեւանքով: Մենք պետք է պարզ ասենք, որ  այո՛, արդարադատության համակարգի, քննչական մարմինների ներսում կան կազմակերպված հանցավոր խմբեր, որոնց բիզնեսը կայանում է նրանում, որ մարդուն, ժողովրդական լեզվով ասած, մի «ստից» առիթով ներքաշում են այդ արդարադատական պրոցեսի մեջ, եւ ինքը դառնում է փողի աղբյուր:
- Ես չգիտեմ, հասցրել ես հանդիպել Սարի թաղի, «Սասնա ծռեր»-ի գործով մնացած կալանավորների հարազատներին, ընտանիքներին, կա՞ ինչ-որ ռազմավարություն, ո՞րն է Ձեր սպասելիքը:
- Որոշ հանդիպումներ ունեցել եմ, իհարկե, ոչ բոլորի հետ, բայց այսօր կա որոշակի տարբերություն. այն պաշտպանության ռազմավարությունը, որ կիրառել եմ ես, առաջին օրվանից ընդվզել եմ ալիբիի հարցում եւ ունեմ որոշակի իրավաբանական պոտենցիալ, կարող էի ինքս ընդունել որոշում, որ ես շարունակում եմ գնալ այդ ճանապարհով՝ անընդմեջ ներկայացնել ալիբին եւ պահանջել, որ ինձ ազատ արձակեն: Բայց շատ դեպքերում պաշտպանները նման պայմաններում, ինչպես Հայաստանում է, խորհուրդ են տալիս իրենց վստահորդներին ալիբին չներկայացնել նախաքննականության ժամանակ, պնդելով, որ նման դեպքերում զենք են տալիս քննչական մարմիններին նոր շինծու ապացույցներ բերելու, որպեսզի մեղադրանքն առաջ տանեն: Այսինքն՝ մարդը պետք է ունենա համարձակություն, որ ասի. «Ո՛չ, ես գնում եմ այս ճանապարհով», որ վաղը պաշտպանը  չասի, թե ինչպես եղավ: Նման հարաբերությունները նույնպես ազդում են մարդկանց վարքագծի վրա:  Սարի թաղի  գործով  կալանավորված 10 տղաներին ակնհայտ շինծու մեղադրանքներ են ներկայացվում, «Սասնա ծռեր»-ի գործը շատ մեծ խնդիրներ ունի, նրանց ներկայացված մեղադրական եզրակացության մեջ միայն մի դրվագն է համապատասխանում իրականությանը՝ մեքենաներն այրելը (բոլորս տեսել ենք այդ կադրերը): Մեղադրական եզրակացության մեջ առկա մնացած բոլոր դրվագները կամ փաստի աղավաղման կամ ակնհայտ շինծու, կեղծված ապացույցների արդյունք է, որը, բնականաբար, չի կարող բավարար լինել արդարադատության տեսակետից: Իսկ այսօրվա պայմաններում, երբ վերացավ քաղաքական պատվիրատուն, բոլորս շահագրգռված ենք, իմ կարծիքով, որ բոլոր գործերը օրենքի սահմաններում եւ մաքսիմալ թափանցիկ լինեն: Ես իմ կարծիքն արդեն արտահայտել  եմ, որ ըստ այսօր գործող օրենքի քրեական իրավունքի ցանկացած դասագրքում կարելի է տեսնել, որ այդ հանցագործությունների (պատանդ վերցնելու, շենք գրավելու) հանցակազմի պարտադիր բաղադրիչը սուբյեկտիվ կողմն է, նպատակը: Եթե գործողության նպատակն օրինական է, հետապնդում է հանրային շահերի պաշտպանություն, նման գործողությունը որակավորվում է որպես ինքնիրավչություն: «Սասնա ծռեր»-ին, ըստ իս, չէին կարող մեղադրանք ներկայացնել շենք-շինություն գրավելու, պատանդներ վերցնելու հիմքով: Ես շահագրգռված եմ, որովհետեւ ինձ էլ էին նույն հոդվածներն առաջադրել: Օրինական դաշտում մեղադրանքը, որ կարող էր ներկայացվել, դա ինքնիրավչությունն էր, որը զուգորդվել էր ինչ-որ հետեւանքներով. ի սկզբանե այս մոտեցումը պետք է լիներ: Այդ դեպքում արդեն դատարանում վեճը կգնար, թե արդյոք ծայրահեղ անհրաժեշտություն եղե՞լ է նման քայլերի գնալու, թե ոչ: Եթե եղել են, ապա քրեական օրենսգրքի այն նորմն է սկսում գործել, որում ասում է, որ հանրային, պետական շահերը պաշտպանելու համար ծայրահեղ անհրաժեշտության պայմաններում կատարված գործողությունները, թեկուզ եւ քրեական օրենսգրքով նախատեսված արարքներ են, չեն պատժվում: Չեն պատժվում նաեւ ինքնապաշտպանության  եւ ծայրահեղ անհրաժեշտության ժամանակ կատարված գործողությունները: «Սասնա ծռեր»-ի տղաները ներկայացնում են, որ իրենց արարքը հետապնդել է օրինական նպատակ եւ հղում են անում, որ գործել են ծայրահեղ անհրաժեշտության պայմաններում: Որքանով ես ծանոթ եմ գործի ընդհանուր տրամաբանությանը, նրանք գործել են նաեւ ինքնապաշտպանության պայմաններում, որովհետեւ եթե իրենք չդիմեին այդ քայլին, անխուսափելի էր իրենցից շատերի ձերբակալությունը: Արդեն գնում էր Ժիրայր Սեֆիլյանի դեմ հարուցված շինծու գործը, եւ այդ գործի շրջանակներում 300 խումբ պետք է բացահայտեին, այսինքն՝ Հայաստանի կեսը կարող էին ներգրավել այդ պրոցեսի մեջ: Տեսնում ենք, որ այն պայմաններում, որում գործում էին՝ առանց լուրջ ապացույցների, ակնհայտ սուտ ցուցմունքների հիման վրա մարդկանց լրջագույն մեղադրանքներ էին ներկայացնում եւ մտածում էին, որ այդ քաղաքական պայմաններում ինչ էլ անեն՝ անցնելու է: Իմ կարծիքով կան գործեր, որոնք պարզապես պետք է կարճվեն այս փուլում: Սարի թաղի գործով տղաների մեղադրանքը, որ իրենք պատճառել են միջին եւ ավել ծանրության մարմնական վնասվածքներ, իրականությանը չի համապատասխանում, դա շինծու մեղադրանք է եւ նման միջադեպով այդպիսի մեղադրանք նրանց չէին կարող ներկայացնել: Իսկ «Սասնա ծռեր»-ի դեպքում անպայման պետք է փոխվի մեղադրանքի իրավական որակավորումը, եւ խնդիրն անցնի այն դաշտ, որը բոլորիս հնարավորություն է տալիս հասկանալ կարեւորագույնը՝ ինչո՞ւ էին գնացել այդ քայլին «Սասնա ծռեր»-ը եւ ի՞նչ էին ակնկալում: Քննությունն այնպես է գնում, որ ե՛ւ նախաքննության, ե՛ւ քննության ընթացքում այդ հարցերը դուրս են մնում:
- Դա կարծես նաեւ պաշտպանության ռազմավարության մեջ էլ է բացակայում, որովհետեւ այդ կոնցեպտը՝ «ինքնիրավչություն», «ինքնադատաստան» էլեմենտները, ես առաջին անգամ քեզնից եմ լսում:
- Այդ խնդիրն անձնապես Նիկոլի Փաշինյանին է վերաբերում, որովհետեւ այս օրերին ինքը նույնպես մի քանի էպիզոդով դրսեւորել է ինքնիրավչություն. մտել է ռադիոկայան: Դա շենք-շինության գրավո՞ւմ է, ո՛չ, օրենքով դա ինքնիրավչություն է: Սահմանված կարգն արգելում է մուտք գործել, դու խախտում ես այդ կարգը, այսինքն՝ դրսեւորում ես ինքնիրավչություն:
- Ես ճի՞շտ եմ հասկանում, որ Նիկոլենց հանրային ռադիո մտնելու եւ ՊՊԾ գնդի գրավման մեջ միակ տարբերությունն այն էր, որ վերջիններս զինված էին, իսկ Նիկոլենք՝ ոչ:
- Այստեղ դուռ ջարդեցին, այնտեղ մարդ մահացավ, գույք վնասվեց: Ըստ էության մարդիկ համարում են, որ իրենք այդ իրավունքն ունեն եւ կատարում են ինչ-որ գործողություններ: Հիմա պետք է հասկանալ՝ ծայրահեղ անհրաժեշտություն կա՞ր, թե ոչ: Հարգելի Նիկոլ Փաշինյան, անհրաժեշտություն ունեցե՞լ ես մտնել ռադիո շենք: Ես, օրինակ, գտնում եմ, որ ունեցել է, քաղաքական առումով դա եղել է պայմանավորված քայլ: Նա խնդիր չուներ, ցանկացած ռադիոկայանում կարող էր ելույթ ունենալ, բայց հանրային ընկալման առումով հանրային ռեսուրսները պարտավոր են ծառայել հանրությանը: Չեն ծառայում, դրա համար գործիչը բերում է մարդկանց ներս եւ ասում. «Դուք պարտավոր եք ծառայել հանրությանը»: Նրանք ասում են, որ դեմ չեն ծառայել հանրությանը եւ առաջարկել էին երեկոյան գնալ եւ եթերի իրավունք ստանալ: Այսինքն՝ դեմ չենք, բայց ոչ հիմա, քանի որ չենք համարում, որ լուրջ խնդիր կա: Սա էր դիսկուրսը, որն առաջացել էր, եւ որակավորումը, որ սա զանգվածային անկարգություն է, շենքի գրավում եւ այլն: Հարգելի դատախազություն, Հայաստանում վարչապետն անձեռնմխելի չէ, ինչո՞ւ չեք ներկայացնում մեղադրանքը, իսկ եթե չեք ներկայացնում, արդեն կրկնակի ստանդարտ է ստացվում՝ հաղթած հեղափոխության լիդերին այդ մեղադրանքը չենք ներկայացնում, իսկ պարտված հեղափոխության առաջնորդներին ներկայացնո՞ւմ ենք: Ճիշտ են մեր տղաները, երբ ասում են. «Ո՞ւր է այստեղ օրենք»: Այդ դեպքում բաց թողեք առանց որեւէ իրավական հիմքի, պարզապես դուռը բացեք եւ բաց թողեք, ինչպես ժամանակին Դաշնակցության, Դրոյի գործով մեղադրվող տղաներին բաց թողեցին իրավիճակի փոփոխության հետ կապված, առանց բացատրությունների. Քրեական օրենսգիրքը նախատեսում է այդպիսի հիմք՝ պատժից ազատելու համար: Բայց խնդիրը սա չէ, այլ՝ պահպանել օրենքը: Այդ առումով ես գտնում եմ, որ այն, ինչ եղել է այս օրերին՝ կապված համալսարան, ռադիոկայան, բժշկական քոլեջ ներխուժելու հետ, պետք է գնահատել որպես ինքնիրավչություն, եւ եթե 30.000 դրամից ավելի վնաս կա (իմ կարծիքով այն, ինչ տեսել ենք, չի ունեցել նման վնասներ)՝ ենթարկվում է քրեական պատասխանատվության, իսկ եթե ոչ՝ վարչական պատասխանատվության: Արդեն պատասխանատվությունը որոշելու, կիրառելու հարցում պետք է դիտարկել ինքնիրավչության դիմելու նախապատճառները: Մեծ հաշվով դիսկուրսն այս օրերին ո՞րն է եղել. հանրապետականներն ասում էին. «Ժողովուրդ, քո իշխանությունն անընդմեջ չէ: Դու ընտրությունների ժամանակ իշխանությունը տալիս ես ինձ, ես իրացնում եմ քո անունից: Եթե դու այդ ընթացքում պահանջում ես իշխանությունը, դա արդեն ինքնիրավչություն է, որովհետեւ արդեն պատվիրակել ես»: Սա կոնցեպտ էր, որը հեռարձակում էր Գեւորգ Կոստանյանը, Էդուարդ Շարմազանովը, Արմեն Աշոտյանը: Բայց այդ տարբեր ելույթների գլխավոր միտքը դա էր, որ դուք չեք կարող հետ ուզել այն, ինչ որ տվել եք: Սա ժողովրդավարական մոդելին չի համապատասխանում, եւ մենք ունենք սահմանադրության  հոդվածների մեկնաբանություն (խմբագրական կոլեկտիվի ղեկավարը եղել է Գագիկ Հարությունյանը), որտեղ հոդվածները պարզաբանված են հոդված առ հոդված: 2-րդ հոդվածը՝ ժողովրդի իշխանությունը, պարզաբանված է շատ մանրամասնորեն, բացահայտված է, որ ժողովրդի իշխանությունն անընդհատ է եւ անմիջական: Մի պարզ օրինակ. երբ  մարդ ինչ-որ մեկին իր մեքենան վարելու լիազորագիր է տալիս, դրանով չի դադարում մարդու սեփական իրավունքը, իր մեքենան ցանկացած պահի վարելու իրավունքը: Այսինքն՝ որեւէ մեկին մեքենան վարել լիազորելը չի նշանակում, որ դու այսուհետ չես կարող այդ մեքենան վարել, այդ լիազորագիրը նեգատիվ իրավունք չի տալիս մերժել սեփականատիրոջ իրավունքը՝ շարունակել օգտագործել իր սեփական մեքենան: Ժողովրդի կողմից իշխանություն  ընտրելը չի արգելում ժողովրդին շարունակել իրացնել իր անմիջական իշխանությունը, իսկ քաղաքացիական անհնազանդությունը անմիջական իշխանության դրսեւորումներից մեկն է: Եւ Գագիկ Հարությունյանն ինքն է խմբագրել 2-րդ հոդվածի մեկնաբանությունը (գուցե անձամբ ինքը չէ, այլ իր ասպիրանտներից մեկը), բայց այդտեղ մանրամասն բացատրվում է, որ քաղաքացիական անհնազանդությունը դա ժողովրդի իշխանության անմիջական իրացման մեթոդներից մեկն է, որը նա կատարում է այն ժամանակ, երբ կա անհրաժեշտություն դիմադրել բռնապետությանը, քաղաքականությանը, իշխանություններին, որը ոտնահարում է մարդկանց՝ սահմանադրությամբ ամրագրված իրավունքներն ու հանրային շահերը: Այն խոսակցությունները, որ կա խաղաղ հավաքները սահմանափակող վիճակ, որը կարող է թույլ տալ ուժ կիրառել, դեմագոգիայի տիրույթում գտնվող խոսակցություններ էին, որոնք փորձեցին մեջ բերել այս ընթացքում, որպեսզի արդարացնեն ուժ գործադրելու քաղաքականությունը:
- Որքան հասկանում եմ, մեր երկրի համար այս դիսկուրսն արդեն կամաց-կամաց պատմության դասագիրք տեղափոխվող է. սա շատ ավելի տեսական խոսակցություն է եւ շատ ափսոսում եմ, որ հաղորդումը ռուսերեն չենք արել՝ ռուսների համար, նրանց մոտ այս ամենը կարծես նոր-նոր պետք է սկսվի:
- Ինձ թվում է կթարգմանեն իրենց համար:
- Անդրիաս, շնորհակալություն հետաքրքիր զրույցի համար, եւս մեկ անգամ՝ բարի վերադարձ: Հարգելի ռադիոդիտողներ, դուք դիտեցիք «Մարդու իրավունքների ինքնապաշտպանություն» հաղորդաշարը: Տաղավարում արդեն նախկին քաղկալանավոր Անդրիաս Ղուկասյանն էր: Շնորհակալություն: